Гості «Вашої Свободи»: Олександр Афонін, президент Української асоціації видавців і книгорозповсюджувачів; Анатолій Мураховський, перший заступник голови Державного комітету телебачення і радіомовлення України.
Олександр Лащенко: Уряд України взявся за концепцію підтримки вітчизняної книги. За цією концепцією, на держпрограму популяризації видавничої продукції, читання треба близько півмільярда гривень. У тому числі за рахунок державного бюджету 272 мільйони, за рахунок місцевих бюджетів понад 78 мільйонів гривень. Ну, а решту коштів планують в уряді залучити «з інших джерел, не заборонених законодавством».
Пане Мураховський, вже понад 20 років незалежності України не було жодного уряду, не було жодного керівництва, яке не говорило б про необхідність підтримки українського книговидання. Говорилося про необхідність виділення коштів, про втілення певних концепцій, програм. Але, на думку більшості видавців, якщо не всіх, справа не дуже просувається, м’яко кажучи.
Що зараз? Що буде нового, щоб справді, як казав відомий політичний діяч, «процес пішов» у підтримці української книги?
Анатолій Мураховський: Я хотів би трошечки внести корекцію на представлення нашої розмови. Тому що сьогодні мова про кошти не йде. Я думаю, що прогнозні обсяги фінансування, які Ви назвали, то це, в принципі, прогнозні обсяги.
Розробка будь-якої державної-цільової програми, яку передбачається реалізовувати впродовж кількох років і фінансувати з державного, місцевих бюджетів, інших джерел, не заборонених законодавством, передбачає спочатку розробку концепції. Тобто, розробку ідеології цієї програми, розробку аргументів щодо мотивації необхідності її впровадження.
І ось ми аргументували Кабміну необхідність розробки такої програми, причиною чого став занепад нашого національного книговидання і втрати у суспільства інтересу до книги, до книгочитання. А в цьому потрібно вбачати і прагнення до освіти, до самоосвіти, до свого культурного збагачення. І, як результат, втрата мотивації до досягнення певного соціального статусу.
Ми розуміємо і знаємо, що будь-хто з високих чиновників перед тим, як добитися чогось у своєму житті, тримав у руках, принаймні, «Буквар», тримав у руках математику, і він розуміє, як складати літери до слів, як зі слів виходить речення, як ці речення збігаються в те, щоб аргументувати свою думку, врешті-решт і сформулювати свою думку. Довести до цього, то також потрібна книга. Без книги, без освіти, без навчання логічно мислити і логічно викладати свої думки неможливий взагалі розвиток.
– Я у Вас, пане Мураховський, відразу уточню, йдеться про концепцію державно-цільової національно-культурної програми «популяризації вітчизняної видавничої продукції на читання на 2014-2018 роки, правильно?
Анатолій Мураховський: Безперечно.
– Це йдеться про україномовну книгу, книги державної мови чи будь-яких мов?
Анатолій Мураховський: У нас Україна поліетнічна держава. І навіть у рамках нашої державної бюджетної програми «Українська книга» видаються книги, у тому числі і мовами національних меншин. Нас цікавить популяризація нашої національної української, тобто виробленої в Україні, книжкової продукції і стимуляція випуску книжок.
Я думаю, що про статистику скаже Олександр Васильович. Але скажу, що Державний комітет телебачення і радіомовлення центрально-виконавчої влади у видавничій сфері плідно співпрацює впродовж багатьох років з Асоціацією книговидавців і розповсюджувачів книжкової продукції. І дана концепція є також плодом нашої спільної праці.
Перед тим, як вносити до уряду цю програму, ми провели широке громадське обговорення, виставляли на сайті. Не було заперечень щодо необхідності самої ідеї цієї концепції.
– Пане Мураховський, а що буде втілено у цій концепції підтримки вітчизняної української книги?
Анатолій Мураховський: Ця концепція передбачає розробку державно-цільової програми. Але я хотів би сказати, що прем’єр-міністр України Микола Янович Азаров дуже серйозно підтримав на засіданні Кабміну ідею і необхідність прийняття і схвалення такої концепції.
Я думаю, що коли буде розроблена програма, то вона буде гідно фінансуватися, тому що від цього залежить перспектива розвитку нашого українського суспільства.
Я не хочу зараз розкривати карти, якою буде сама програма, але там, в основному, передбачається проведення багатьох, в тому числі і піарівських акцій, підтримки і розвитку книговидання і книгочитання.
По-перше, будуть у програмі такі речі, як популяризація книжкової продукції в електронних і друкованих ЗМІ. На це будуть зорієнтовані і державний телерадіоінформаційний ресурс і недержавний телерадіоінформаційний ресурс. Ми хотіли б, щоб відповідно до цієї програми також популяризували книжку і книгочитання друковані ЗМІ.
Ми хочемо зробити рекламу вітчизняної книговидавничої продукції на носіях зовнішньої реклами. Провести низку публічних заходів, спрямованих на популяризацію вітчизняної книговидавничої продукції. Ми хотіли б попрацювати і на відновленням мережі книгорозповсюдження. А це є одна із болючих тем.
І в результаті ми хочемо, щоб були нарощені обсяги випуску книжкової продукції, щоб книжка таким чином стала дешевшою і доступнішою для наших громадян.
– Пане Афонін, за Вашими підрахунками, за Вашими даними, яка зараз ситуація з підтримкою вітчизняної книги?
Олександр Афонін: Затвердження концепції є визнанням уряду, що нація деградує стрімко. З її смислового блоку зникли поняття освіченість, професіоналізм, інтелект, соціальний статус людини
Олександр Афонін: По-перше, затвердження концепції є визнанням уряду , що нація деградує, деградує стрімко. З її смислового блоку зникли такі поняття, як освіченість, професіоналізм, інтелект, соціальний статус людини і так далі. І до тих пір, поки вони не будуть відновлені у суспільств, коли соціальний статус людини і кар’єрне зростання не будуть пов’язані з особистими якостями, зі знаннями, зі вмінням робити професійно свою справу, у нас нічого доброго не буде.
Я дуже поважаю Георгія Почепцова. Нещодавно читав його публічне інтерв’ю, де він сказав: хто не читає, той не буває освіченим, хто не буває освічений, той ніколи не буде заможним. І це стосується не тільки конкретно людини, це стосується держави.
У державі працює вже дуже давно, порівняно навіть з Росією, режим пільгового оподаткування. Правда, зі введенням цього режиму запізнилися, як мінімум, років на 7.
– Нагадайте, з якого року запроваджений?
Олександр Афонін: У державі працює вже дуже давно, порівняно навіть з Росією, режим пільгового оподаткування з 2001 року. Але запізнилися на 7 років. Українська влада тоді давила свого власного виробника книги і відкрила ворота для російської книги. Наявність пільг, як шість гектарів паю колишньому колгоспнику, який не має ні реманенту, ні насіння, ні міндобрив, ні грошей
Олександр Афонін: Фактично з 2001 року. Там були якісь елементи. 12 років. Але запізнилися, як мінімум, на 7 років. Бо Росія ввела цей режим пільговий з 2005 року і впродовж шести років потужно піднялася. А українська влада тоді давила свого власного виробника книги і відкрила ворота для російської книги. І сьогодні ми пожинаємо плоди тієї праці.
Але наявність пільг – я це називаю, як шість гектарів паю колишньому колгоспнику, який не має ні реманенту, ні насіння, ні міндобрив, ні техніки і не має грошей, і йому цих грошей ніхто не дає. Як хочеш – обробляй лопатою. Якщо ж ти не обробиш, то ти обробиш лише шматок хліба для себе.
І тому всі ці роки не було системних дій, які давали б повний обсяг розуміння проблематики галузі, не було жодного разу спроби наукового аналізу стану ринку, наповнення ніш присутністю імпортної книги, сьогодні в жанрових нішах потрібна найбільше українська книга, щоб давати і творчу наснагу, і інтелект.
– Ви говорите: щось поліпшити, якісь жанри. Але ж є ринок. Зараз не СРСР. Як це не можна відрегулювати?
Олександр Афонін: Зараз не СРСР. Але сьогодні ринок основної частини жанрових ніш заповнений саме імпортованою книгою.
– А в цьому плані? Імпорт і своє, так?
Олександр Афонін: Підручники для вищої школи з природничих дисциплін опустилися до рівня 200 примірників. Хоча у нас 882 вищих навчальних заклади третього і четвертого рівня акредитації. Якщо протягом року книга не продалася, на ній можна повити хрест.
Імпорт і своє. Це перше. Друге. Попит формується потребами самої людини. Якщо сьогодні його освіченість, його професіоналізм не затребувані суспільством, не затребувані державною, то він читати не буде, він не буде вивчати вищу математику, бо розуміє, що сьогодні високих технологій практично в Україні немає, він не буде вивчати якісь інші речі: супремат, біохімію, бо це теж сьогодні підручники для вищої школи з природничих дисциплін опустилися до рівня 200 примірників. Хоча у нас 882 вищих навчальних заклади третього і четвертого рівня акредитації. І ми говоримо сьогодні, що треба саме повернути це.
Що стосується напрямку руху чи дій, які потрібні. Протягом усіх цих років для українського видавця були недоступні кредити, бо книга, як продукт, має дуже тривалий строк реалізації. У радянські часи це було три роки, а зараз він дещо скоротився. Скоротився у тому розумінні, що якщо протягом року книга не продалася, то фактично на ній можна повити хрест. Якийсь відсоток ще другий рік продається, потім це можна списувати в макулатуру. Тобто стрімкий розвиток інформаційного простору йде. Тому питання кредитування галузі під нормальний відсоток, можливість не бюджетні гроші, а кредитні гроші, то він мусить бути присутній.
Упродовж двох десятиліть системно знищувалася книжкова торгівля, яка була на муніципальних площах. І сьогодні, якщо порахувати, от ми зараз опрацьовуємо інформацію з Держкомтелерадіо…
– Зараз книжкового магазину фактично неможливо побачити навіть у Києві, не кажучи вже про менші міста.
Олександр Афонін: Так. Але саме це дає, наприклад, тій же Польщі, коли книгарні на Новий Свят, на Маршалківській розміщуються на комунальних площах і мають один злотий оренди. І це понижає вартість книги для власного населення, своєї власної книги. Сьогодні в регіонах можна знайти одиниці книгарень, які залишилися на муніципальних площах.
А що таке приватна площа? Хазяїн вимагає стільки грошей, скільки він хоче отримати. І це, відповідно, зразу кидає шкалу вартості книжки різко вгору, і вона перестає бути доступною.
Фактично зникла з екранів телебачення…. Ви, мабуть, ще пам’ятаєте, у радянські часи був Другий канал національного телебачення. Це був суцільно літературно-навчальний канал. Навіть у школах підганяли уроки, щоб можна було подивитися. Він був насичений.
– Ви пропонуєте створити аналог російського телеканалу «Культура» в Україні?
Олександр Афонін: А це теж передбачено. Він мусить бути присвячений… І не тільки канал «Культура» загальнодержавний. Мусять з’явитися аналогічні канали в регіонах для того, щоб популяризувати, мусять з’явитися аналогічні програми регіональні розвитку і підтримки читання.
Я подивився зараз перші зібрані дані – практично ніде за останніх 5 років не піднімалося питання на рівні обласних і районних адміністрацій проблеми читання, проблеми книги. Різко скоротилися фонди у бібліотеках. За останніх 5 років майже на 40 мільйонів примірників. Я не кажу навіть про те, що залишається. З 450 мільйонів сумарний фонд до 417 мільйонів скоротився. І це питання головне.
Якщо в Європі десь близько 35% книжок, які впродовж року виходять в конкретній державі, закуповуються для поповнення фондів, і цим гарантується будь-кому з громадян доступ вільний до всіх сфер знань, то у нас сьогодні практично цього немає. І вже це теж є результатом підтримки. Бо коли бібліотека купує книгу, то вона видавцю дає гроші.
– У концепції, яку на засіданні уряду репрезентували, говориться про необхідність поповнювати бібліотечні фонди, підтримувати і розвивати культуру читання, взагалі розробити і встановити у бібліотеках електронні каталоги, створити вітчизняну мережу роздрібної торгівлі.
Знову ж таки, проблема коштів? Ні? Як це можна втілити? Просто розпорядженнями? Просто оприлюднити програму? Це ж замало.
Анатолій Мураховський: Справа в тому, коли буде розроблятися державна цільова програма, вона називається «Державна національно-культура програма популяризації видавничої продукції та читання на 2014-2018 роки», то ця програма є синтезом двох проектів культурних – це синтез Державної програми популяризації книговидання і Державної програми цільової культурної популяризації читання.
Таке завдання було поставлене щодо розробки однієї програми нашому комітету. Інше завдання популяризації читання було поставлене Мінкультури. І за ініціативи нашого комітету уряд підтримав ідею об’єднання цих двох програм в одну державно-цільову програму.
Безперечно, що коли книга повернеться у суспільство, на неї буде абсолютно інший попит, ніж сьогодні. Ми не хочемо говорити, що сьогодні попиту на українську книжку немає. Сьогодні є відсутність можливостей у наших громадян скористатися тим.
– Надати їм цю можливість. Це потрібні кошти. А бюджет – ми ж знаємо, що великі проблеми. Де взяти кошти ці, наприклад? Як ці моменти реалізувати?
Анатолій Мураховський: Український уряд підтримав концепцію. У концепції закладені проекту прогнозні показники фінансування цього проекту. І я вважаю, що навіть про ті кошти прогнозні, про які говорили в рамках 500 мільйонів гривень, розтягнутих на кілька років, то це не є великими коштами для..
– Виходить по 100 мільйонів на рік. Так?
Анатолій Мураховський: Ну, приблизно так воно і буде. Але ми маємо ситуацію, коли в суспільстві буде йтися про книгу. Я скажу, що навіть прийняття концепції, майбутньої програми, то це вже надзвичайно високий крок до того, щоб ми книгу повернули у суспільство, в обіходь наш, так би мовити.
Ми сьогодні реалізуємо програму «Українська книга». По суті всі книги, які видаються за бюджетний кошт, а це приблизно 20 мільйонів гривень на рік, вони всі йдуть без винятку на поповнення бібліотечних фондів, публічних бібліотек, на поповнення фондів бібліотек навчальних закладів, а також для забезпечення потреб української громади, в тому числі і закордоном.
Мені здається, що у цьому сенсі ми мали б розглядати бюджетну програму видання книговидавничої продукції не стільки як програму поповнення публічних бібліотек. Про це має турбуватися Мінкультури, у сфері компетенції якого вони є.
Мусимо сьогодні говорити про виховання смаку до книги і можливості стартувати новим книжковим проектам. Над філософією цього питання ми сьогодні працюємо. На жаль, перевіряючі органи нас спрямовують дещо в інший бік. І це не зовсім професійно. Тому що за цю політику в нашій країні відповідає наш комітет. І мені здається, що сам факт схвалення урядом такої програми, такої концепції, яка передує програмі, це…
– Це вже, на Вашу думку, вагомий крок?
Анатолій Мураховський: …вагомий крок, який дасть можливість сформувати ту стезю, по якій піде розвиток книговидавничої справи.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Хочу заперечити репліці, яку сказав ваш гість з державного комітету, про те, що українці не читають, нація немотивована, не прагне до самоосвіти, а без цього неможливо досягнути соціального статусу, і кожен чиновник гарно вчився у школі.
Вибачте, послухаємо виступи наших деяких чиновників високопоставлених, то вони не те що слова у речення складати не вміють, вони і літери правильно у слово не складуть!
А тепер по суті проблеми. Мені здається, що треба підтримувати українське книговидання. Тут можна повчитися у наших російських сусідів. Не вищу математику, а масову літературу, яку будуть купляти люди. Хай це будуть легкі детективи україномовні, хай це будуть жіночі книги україномовні, але щоб вони були доступні, не по 60 чи 70 гривень книжка. З мінімальної зарплати людина собі не виділить купити. Хай вони будуть дешевші, хай це буде масова література.
– А як же з серйозною літературою? Її залишити «за бортом», за такою логікою Вашою?
Слухачка: Ні, я не думаю, що серйозну літературу залишати «за бортом». Але щоб книговидавництва, видавництва стали на ноги самостійно, вони повинні за рахунок масової літератури, на яку є попит.
– Як Ви вважаєте, за рахунок белетристики…?
Олександр Афонін: Це не пан Анатолій говорив, а я говорив. Я хочу сказати, що я згоден з цією позицією, що розвиток видавничої справи завжди починався з легкої книги, яка створює творчий потенціал людини.
– Тобто, в Україні своїх «устинових», «донцових» ширше видавати?
Олександр Афонін: І це також треба видавати. Але я хочу сказати, що колись ще Толстой сказав, що «художня література формує творче мислення, але для того, щоб навчитися класти цеглу, треба читати і інші книги». Тому я ратую за те, щоб видавалося більше, щоб люди купували і так далі, видавці набирали коштів для видання серйозної літератури. Але я хочу сказати, щоб без серйозної літератури говорити про економіку не варто.
– Те, що наша слухачка каже, що, може, справді підняти таким чином за рахунок популярної, а потім і серйозну видавати?
Олександр Афонін: А це ніхто і не відкидав, ніхто не казав проти, що ми не будемо видавати літератури. Я просто акцентую увагу на трошки інших речах. Ми будемо видавати і будемо писати, але сьогодні навіть цього автора підтримати, який, вибачте, пробитися не може, бо видавця немає, відповідно і грошей, для того, щоб підняти широкий пласт автури, яка сьогодні є в Україні. А вона є.
– Є кого читати. Його треба тільки видати.
Олександр Афонін: Його треба видати.Інвестицій за всі роки в галузь не було.
– А, до речі, як Ви саму концепцію оцінюєте?
Олександр Афонін: Як я її оцінюю, коли ми її писали? Я особисто писав цю концепцію.
– Наскільки вона реально буде втілена?
Олександр Афонін: Ми будемо намагатися робити. 2,5 роки ми намагалися пробитися, щоб цю концепцію затвердили. 2,5 роки пішло на це!
Скільки ми будемо готувати програму? Я думаю, що ми зможемо підготувати програму достатньо швидко. І запросимо спеціалістів не тільки з галузі книговидання, ми запросимо сюди представників громадськості, видавців періодичної преси, телевізійників, асоціацію для того, щоб вони підказали, як краще знову повернути книгу в ефір, у друкований простір, повернути у свідомість людей і так далі.
Я думаю, що програму ми зробимо, а от так, щоб вона була швидше затверджена урядом, то тут потрібні зусилля не тільки Мураховського і Афоніна, а й Ваші і іншої спільноти.
– Добре, є напрямок руху, сподіваємося, будуть виділені кошти, буде просування вперед. Але ж ми бачимо тенденцію взагалі. Інтернетизація, якщо можна висловитися. Все на електронних носіях, люди сидять перед комп’ютером, навіть інтелектуали, не тільки ті, хто читає белетристику.
Чи не вмирає взагалі книга друкована?
Олександр Афонін: Я був у листопаді в Парижі. І коли розказують, що Європа не читає, коли заходиш у вагон і бачиш, як мінімум, 30% людей сидять з книжками і читають…
– З айпадами, айфонами, з ноутбуками?
Олександр Афонін: З паперовими книжками. 1% сьогодні французів читає електронні книги. В Україні? Копатько назвав цифру 10% після опитування, але, скоріше, за рахунок того, що, вибачте, багато хто з наших співгромадян звик жити «на шару» – брати з інтернету.
– Пане Мураховський, яка Ваша думка?
Анатолій Мураховський: Я не можу повноцінно відповісти на питання слухачки. Якби можна було б про це довго поговорити. Але хотів би дати нашим громадянам пораду. У нас дійсно сьогодні деформована ціна книги в магазинах. Звертайтеся, будь ласка, безпосередньо до видавничих організацій, до видавництв, і ви зможете там купити книжку в 3-4 рази дешевше, ніж вона коштує в магазині.
– І швидко це зробити?
Анатолій Мураховський: Так.